Glenn Diesen: Bem-vindos de volta a todos. Hoje temos conosco Yanis Varoufakis, professor de economia, ex-ministro das Finanças da Grécia e fundador do DiEM25, o Movimento Democracia na Europa. Então, obrigado por voltar ao programa.
Yanis Varoufakis: Muito obrigado pelo convite, Glenn.
Bem, o discurso sobre a União Europeia se tornou muito polarizado, especialmente nos últimos anos. Quero dizer, ou tudo é muito bom ou tudo é muito ruim.
E, em torno dessas posições, temos narrativas conflitantes sobre essa postura binária. Agora, pode-se argumentar que a cooperação europeia é necessária e ideal, ainda que seja apenas pelo poder de negociação coletiva e pela ajuda na gestão das relações.
Mas eu seria um pouco cético em relação ao desenvolvimento tão autoritário, ao belicismo e à crescente perda de utilidade geoeconômica da UE. Ainda assim, o bloco parece estar mudando muito, assim como o apoio que recebe. Eu queria saber: como você avalia a UE hoje e a direção para a qual ela está caminhando?
Temo muito que ela esteja se tornando cada vez mais farsesca. Você ouviu Ursula von der Leyen, a presidente da Comissão Europeia, ontem mesmo.
Em um ambiente festivo, enquanto recebia Carney, o primeiro-ministro canadense, ela tomou a liberdade de comprometer a União Europeia a conceder ao Canadá uma “adesão associada” — o que, você sabe, poderia ter sido uma ideia interessante se existisse como conceito. Ela inventou isso na hora. Quer dizer, essa gente inventa as coisas à medida que avança. Parece-me que estão em um estado de confusão muito grave.
Mas deixe-me começar pelo princípio, com algo que você disse na sua introdução. Quando comecei a debater sobre a União Europeia dentro da Europa, aqui na Grécia e nos Estados Unidos, lamentei o fato de que o debate estivesse polarizado.
Você usou essa palavra: a polarização ou os efeitos polarizadores do debate sobre a Europa. E essa polarização se dava entre os eurocéticos — pessoas com bons argumentos contra uma entidade de governo pan-europeia; estes são os burkeanos, os eurocéticos britânicos e outros eurocéticos que acreditam firmemente que, para que um governo seja democrático, é necessária uma correspondência biunívoca entre uma cultura, uma língua, um parlamento e um Estado. E que isso não poderia acontecer em nível europeu porque não existia um demos europeu.
E, se você não tem um demos europeu, como vai ter uma democracia europeia? Então, se você terminar com uma burocracia, ela será autoritária. Esse é o argumento eurocético que sustenta bastante gente na Europa.
Esse não era o meu argumento, porque acredito sinceramente que o demos é algo que nós criamos. Você é mais historiador do que eu: a história do nacionalismo europeu dos séculos XVIII e XIX demonstra que uma nação é um produto histórico, é algo que se forja. Os americanos não eram uma nação até criarem os Estados Unidos; a maioria sequer falava inglês. Portanto, a ideia de que “não existe um demos europeu e, portanto, nunca poderá haver uma federalização europeia democrática” é um argumento respeitável, mas não foi um argumento que eu adotei.
Então, por outro lado, você tem aquilo que eu chamo de “euroleais”, sabe, os diversos think tanks, como o Bruegel e outros; gente muito inteligente, mas para quem a União Europeia não pode fazer nada de errado. Mesmo quando está arruinando as coisas, eles têm uma visão panglossiana de que esta é a melhor das Europas possíveis e, portanto, temos que apoiá-la. Então, tínhamos os eurocéticos e os euroleais. Eu nunca me alinhei com nenhum dos dois. Eu era um eurocrítico, mas no sentido da palavra grega antiga “crítico”: alguém que faz as perguntas difíceis. Eu queria que a União Europeia se tornasse uma federação democrática.
Eu cresci fora da UE, fora do Mercado Comum. Cresci sob uma ditadura fascista — que, aliás, fazia parte da OTAN, mas não do Mercado Comum Europeu. Meus pais, meu círculo social, todos ansiávamos por fazer parte da família democrática europeia. Eu sabia — especialmente quando comecei a ler história — que o Mercado Comum Europeu, a União Europeia como é chamada hoje, foi criado como um cartel de grandes empresas.
Ele não foi criado de nenhuma maneira que se assemelhasse a um Estado democrático ou a qualquer tipo de Estado. Não foi resultado de um processo socioeconômico e político que gerasse tensões entre diferentes classes sociais, cujo resultado fosse a criação de algum tipo de Estado para amenizar e regular essas tensões. Não foi assim que a União Europeia começou.
Ela começou da mesma maneira que a OPEP: a Organização dos Países Exportadores de Petróleo, como um cartel. E tinha nome de cartel: chamava-se Comunidade Europeia do Carvão e do Aço. Era um cartel do carvão e do aço, e depois incorporaram a indústria de bens elétricos e, mais tarde, cooptaram os agricultores por meio do Tratado de Roma — os grandes agricultores do norte da Europa, não os do sul.
Mas eu ainda mantinha a esperança de que, de crise em crise, a União Europeia se desenvolvesse; de que se transformasse de um cartel em algo que pudesse, com o tempo, tornar-se uma federação democrática. Mesmo quando me tornei ministro das Finanças, a razão pela qual fui eleito para representar o povo da Grécia no Parlamento e ser seu ministro das Finanças foi porque a União Europeia havia exigido uma enorme “libra de carne” do povo grego.
Eles foram bárbaros na maneira como nos trataram.
No entanto, embora aquilo tenha me atingido muito de perto e eu tenha sido eleito para enfrentar os poderes estabelecidos em Bruxelas e Frankfurt, mantive a esperança de que, por meio desse tipo de ação que chamei de “desobediência governamental” — em contraposição à desobediência civil —, eu era um ministro das Finanças desobedecendo ao Eurogrupo, por meio desse confronto pudéssemos transformar a União Europeia.
Poderíamos ter um Green New Deal para a Europa. Trabalhei muito, inclusive depois de renunciar ao cargo, após ser esmagado pela União Europeia. Continuei mantendo esse europeísmo radical e progressista. Você mencionou o DiEM25: nós o criamos para concorrer às eleições para o Parlamento Europeu em 2019 com base em um programa — o Green New Deal para a Europa — que transformaria esta União Europeia oligárquica, neoliberal, propensa à austeridade e dirigida por banqueiros em uma União Europeia dos povos.
E, é claro, fomos esmagados. Ursula von der Leyen foi eleita supostamente para implementar e colocar em prática — lembre-se do Green Deal — o trilhão de euros que seria gasto na transição ecológica. Nada disso aconteceu. Foi ignorado, esquecido. E agora temos rearmamento, temos keynesianismo militar e uma União Europeia que é um perigo claro e presente para os europeus e para o resto do mundo.
Para encurtar essa história: já não tenho esperanças nesta União Europeia. Acho que esta União Europeia não perdeu a oportunidade de perder todas as oportunidades de se transformar, e agora está tão tóxica… está se desintegrando. Veja o que está acontecendo com o principal eixo estrutural da União Europeia: o eixo franco-alemão. A Alemanha agora é totalmente ingovernável; a Alternative für Deutschland (Alternativa para a Alemanha), que é profundamente antieuropeia, racista e quase fascista, vai de força em força. Na França, você tem Le Pen, que nunca escondeu seu antieuropeísmo.
Assim, mesmo que o centro radical restabeleça seu controle, será imitando a extrema direita neofascista e adotando ainda mais austeridade, o que cria mais forças deflacionárias. Quando digo forças deflacionárias, refiro-me à deflação dos salários, não tanto à dos preços. E sabemos que essa é a receita para a ascensão do nazismo e do fascismo. Assim, esta União Europeia acabou sendo o degrau sobre o qual o capitalismo fracassado da Europa pisou para avançar em direção a um novo tipo de fascismo.
Lembro que, nos anos 1960 — eu ainda não tinha nascido —, o acadêmico britânico David Mitrany escrevia que a UE teria dois futuros diferentes. Ele dizia que ela poderia ser funcionalista ou federalista.
Via o funcionalismo essencialmente como a busca pela função que a UE poderia desempenhar para melhorar a segurança, a economia e a democracia, e que essa função determinaria a forma da UE. Enquanto o modelo alternativo, argumentava, era o federalismo, no qual já decidíamos uma forma — a centralização do poder — e isso começaria a determinar a função.
Sua preocupação naquela época — já se passaram 60 anos — era que a UE começasse a se parecer com a União Soviética, com essa concentração de poder. Mas a razão pela qual menciono isso é que já não vejo claramente o modelo econômico da UE. Você vê os problemas econômicos como algo que vai além das estruturas da UE?
Pelo que entendo — e isso vai incomodar seriamente os europeístas —, a Europa nunca teve um modelo econômico próprio concebido por ela mesma. Os europeístas gostam de imaginar a Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, o Mercado Comum e a União Europeia como um projeto europeu, um modelo social europeu. Nunca foi. Sempre foi um projeto americano imposto e implementado pelos Estados Unidos da América.
Nós acreditávamos que era obra nossa. Não há dúvida de que, depois da Segunda Guerra Mundial, a grande maioria dos europeus queria uma Europa unida que tornasse a guerra irrelevante e a paz inevitável. Não há dúvida quanto a isso: havia uma sede por uma União Europeia. Mas, se você olhar para o cartel de grandes empresas que foi criado… quem o projetou? Passei vários anos acadêmicos pesquisando sobre isso.
Escrevi um livro há algum tempo intitulado O Minotauro Global. Depois escrevi outro intitulado E os fracos sofrem o que devem?. No contexto da pesquisa, li extensivamente na Biblioteca do Congresso, em Washington, as transcrições das reuniões dos comitês do Senado de 1946 a 1950. E ali estava o projeto da União Europeia. Ele não foi concebido na Europa, mas em Washington.
Como você sabe muito bem, quando os EUA saíam da Segunda Guerra Mundial, os partidários do New Deal eram pessoas que haviam sofrido intensamente na juventude após o desastre de 1929 e a Grande Depressão. Seu grande temor era que a Grande Depressão retornasse em 1949. Eles falavam em 1949 porque seriam 20 anos depois de 1929.
O medo era que, uma vez terminada a guerra, todos aqueles pedidos cessassem. E, além da queda da demanda agregada como resultado do fim da guerra, haveria o retorno dos soldados, da mão de obra masculina. Haveria um aumento na oferta de trabalho e uma redução na demanda por trabalho, o que provocaria um colapso: 1949 seria outra versão de 1929. E eles estavam decididos a não permitir que isso acontecesse.
Assim, a primeira tarefa que tinham era descobrir como reconverter as fábricas que produziam balas, metralhadoras, porta-aviões e bombardeiros para fabricar eletrodomésticos, aviões comerciais, carros etc. Esse era um problema técnico que eles superaram muito rapidamente por meio do que John Kenneth Galbraith descreveu como a “tecnoestrutura”.
A segunda questão era: de onde viria a demanda pelos produtos dessas fábricas? Porque essas fábricas, uma vez reconvertidas do uso militar para o civil, poderiam produzir muito mais carros, máquinas de lavar, geladeiras e aparelhos de ar-condicionado do que os americanos precisavam.
A resposta foi: temos que vender para os europeus. Mas o problema era que os europeus não tinham dinheiro. Estávamos em meio às cinzas e nossos sistemas monetários estavam destruídos. Não havia como a Europa fornecer a demanda agregada necessária que faltava à economia americana. Então, decidiram “dolarizar-nos”, dando-nos acesso ao dólar americano, e esse foi o sistema de Bretton Woods.
Mas, para que isso funcionasse, eles precisavam criar algo como a União Europeia. Assim, o cartel do carvão e do aço foi uma ideia americana. Tinha uma dimensão econômica e uma dimensão militar/geopolítica. A dimensão política e diplomática era garantir que franceses e alemães não voltassem a lutar. Ou seja, vincular suas grandes empresas: criar um cartel do aço e do carvão de propriedade conjunta de alemães, franceses, italianos do norte, holandeses e belgas. Esse era o núcleo da Comunidade Econômica Europeia. E cooptar os agricultores franceses para que não causassem problemas quando as mercadorias atravessassem as fronteiras, dando-lhes uma fatia dos lucros monopolistas do cartel.
Esse foi um projeto americano, e o Plano Marshall tinha o propósito de financiá-lo, colocá-lo em funcionamento, com os banqueiros de Wall Street entrando para complementar todos esses recursos com crédito.
Veja o “milagre econômico alemão”. É claro que os engenheiros alemães sempre foram brilhantes, desde a época do Kaiser. Mas o que aconteceu? Você deve se lembrar de que, depois da Segunda Guerra Mundial, os aliados — especialmente britânicos e franceses — haviam acordado entre si que a Alemanha seria desindustrializada e transformada em um bucólico parque temático. Eles chegaram a bombardear pelo menos 1.700 fábricas. Foram os americanos que, em determinado momento, quando conceberam Bretton Woods, disseram: “Não, não, não. Não podemos fazer isso.
Precisamos que a Alemanha seja a fábrica da Europa, desta nova Europa que estamos criando. E colocaremos os franceses para administrá-la. É por isso que a OCDE fica na França. É por isso que os franceses tiveram muito mais acesso à direção das instituições da Comunidade Europeia.
Quando falamos sobre “o modelo econômico da Europa”, estamos falando de um projeto americano. E a razão pela qual discordo da ideia de que, nos anos 1960, a Europa teve que escolher entre “federação” e “funcionalidade” é que a Europa nunca teria optado pela federação. Ela não estava caminhando nessa direção nos anos 1960. A Alemanha estava muito satisfeita em ser a fábrica da Europa, e a França estava muito satisfeita em dirigir o serviço diplomático, a OCDE, os primórdios da Comunidade Europeia em Bruxelas e ter o francês como idioma dominante.
O que aconteceu foi que o sistema de Bretton Woods foi dinamitado, e foram os próprios americanos que o dinamitaram. Por quê? Porque ele já não era sustentável. E por que não era sustentável? Porque todo o objetivo do sistema de Bretton Woods desde os anos 1940 era manter e reproduzir os superávits americanos: as exportações líquidas das fábricas americanas que iriam para a Europa, e aos europeus seriam dados dólares para comprá-las — financiamento ao comprador, em outras palavras. Mas, a partir de 1968-1969, devido à Guerra do Vietnã e às tensões sociais internas, os EUA se tornaram um país deficitário.
Como eram um país deficitário, não podiam manter as taxas de câmbio fixas, então as dinamitaram. Os europeus ficaram completamente atônitos. Lembre-se de quando o secretário do Tesouro de Richard Nixon — que destruiu Bretton Woods em 15 de agosto de 1971 —, um texano chamado John Connally, visitou Bonn, Paris e Londres com uma mensagem simples: “O dólar é nossa moeda, mas, a partir de hoje, é problema de vocês”.
O dólar foi desvalorizado e, de repente, o franco francês e o marco alemão já não tinham uma taxa de câmbio fixa. Isso foi uma catástrofe para o cartel. Pense nisso: já é difícil para a OPEP conspirar como um cartel quando não tem o problema cambial, porque cada barril de petróleo é cotado em dólares. Imagine se o petróleo saudita fosse cotado em uma moeda, o indonésio em outra e o iraniano em uma terceira; não haveria como manter o cartel.
Assim, os europeus, que dependiam desse modelo que os americanos lhes haviam concedido, entraram em pânico no final dos anos 1960 e início dos anos 1970, buscando uma maneira de fixar novamente as taxas de câmbio. Os americanos já não se importavam, porque seguiram seu próprio caminho com o dólar e a financeirização por meio de Wall Street.
Os europeus, a partir de 1970 — você se lembra do Relatório Werner? —, começaram a tentar fixar as taxas de câmbio para criar um Bretton Woods europeu, mas não tinham a experiência dos americanos, nem seus superávits, nem o governo federal de que precisavam para fazer isso. Continuaram tentando: primeiro a Serpente Monetária, depois o Sistema Monetário Europeu (SME)… todos fracassaram. O SME tornou George Soros muito rico em 1992, quando veio abaixo. Então, em determinado momento, eles desistiram e disseram: “Tudo bem, teremos uma moeda única”.
Mas criaram uma federação monetária — uma moeda única — sem uma federação fiscal nem uma federação política. E é isso que você faz se quiser criar um sistema permanente de austeridade, de investimento muito baixo, de investimento negativo e de estagnação. É por isso que, nos próprios fundamentos da União Europeia, você tem esse processo de estagnação e desintegração, o que explica por que pessoas como von der Leyen soam tão insensatas hoje.
Você mencionou a moeda comum, e ela é frequentemente criticada por não ter fundamentos econômicos claros e, em vez disso, ser tratada como um projeto político. Como as pessoas comuns podem entender a falha básica do euro?
Não sou contra ter um sistema monetário como projeto político. O dinheiro é político. Qualquer pessoa que pense que o dinheiro é apolítico precisa repensar seriamente sua compreensão do que é o dinheiro. Não há nada mais político do que o dinheiro. Portanto, não os culpo por tentar criar um sistema monetário como projeto político; o que digo é que fizeram isso de uma maneira estúpida. Permita-me ser direto: sou velho demais para ficar fazendo ressalvas.
O que fizeram foi uma loucura, uma estupidez. Responderei à sua pergunta sobre qual é a falha fundamental em termos não técnicos, para que todos possam entender.
Pense em qualquer país do mundo: você tem dois pilares gigantescos que sustentam sua economia: o banco central e o ministério da Economia ou do Tesouro, e eles se apoiam mutuamente. É como um gigante com duas pernas. O Tesouro emite dívida em nome de toda a economia; o banco central emite o dinheiro, e assim eles protegem um ao outro. Quando há um problema bancário ou monetário, o Tesouro vem em seu auxílio; isso acontece nos EUA, na Rússia, na China, no Reino Unido, no Canadá, na Austrália, em todos os lugares.
O que fizemos na Europa? Colocamos a carroça na frente dos bois — ou seja, antes de termos a união fiscal e política, criamos uma única perna: o Banco Central Europeu — não há um Tesouro. Não há um Tesouro comum.
É assim que explico isso aos meus alunos e às pessoas na rua — os taxistas entendem muito bem, você não precisa de formação acadêmica: criamos um banco central sem Estado nem Tesouro e temos cerca de 20 Tesouros e Estados sem banco central.
Quando a City de Londres ou os países escandinavos tiveram bancos quebrados em 1992, ou quando a dívida privada disparou na Coreia do Sul em 1998, o banco central veio em auxílio do Tesouro e do sistema bancário. O Estado pode nacionalizar os bancos para salvá-los, mantê-los abertos e garantir que os caixas eletrônicos funcionem, porque o banco central respalda o Estado.
Na Europa, criamos um Banco Central Europeu com estatutos que o proíbem de ajudar os Estados a administrar uma crise bancária. Isso é absurdo. Porque, se você nega à França, à Alemanha ou à Grécia a ajuda do banco central para salvar seu sistema bancário, a alternativa é que um Estado sem acesso à impressora de dinheiro tenha que se endividar, fazendo com que seus contribuintes mais vulneráveis tomem empréstimos para transferir as perdas bancárias dos balanços dos bancos para os balanços do Estado. E então você tem uma catástrofe.
Para colocar de uma forma mais simples e alegórica: ao criar o euro como fizemos — e repito, não sou contra uma moeda comum se ela for criada da maneira correta —, foi como retirar os amortecedores do seu carro e depois colocá-lo em uma estrada cheia de buracos. Foi isso que fizemos.
Essa analogia resume muito bem. Queria mudar um pouco de assunto para o aspecto tecnológico e a política industrial. Você apontou que a UE é, em grande medida, um cartel de origem americana, mas, nos anos 1980, a UE tinha certa política industrial que rivalizava com a dos EUA.
Edward Luttwak, por exemplo, escreve muito sobre como, nos anos 1980, os europeus, por meio de tarifas e subsídios, ajudaram a construir indústrias automobilísticas e companhias aéreas muito poderosas. Mas já no início dos anos 1990 havia declarações preocupadas da Comunidade Europeia dizendo que “corriam o risco de se tornar uma colônia tecnológica dos EUA e do Japão” porque não acompanhavam o ritmo do desenvolvimento digital.
Hoje, 30 anos depois, vemos que o desenvolvimento tecnológico avança rapidamente em muitos países, enquanto a UE não possui plataformas tecnológicas próprias. Não é contraditório dizer que a UE carece de um ecossistema digital próprio. Poder-se-ia argumentar que a estreita relação com os EUA foi um problema porque aceitamos uma dependência total de suas plataformas. Como você vê a UE hoje?
Porque já não se trata apenas de tecnologias digitais; a tecnologia digital está se transferindo para todas as indústrias. A indústria tradicional em que os europeus eram fortes está em declínio. O setor automotivo alemão é o melhor exemplo: se não se adaptarem às novas tecnologias, não sobreviverão — somado ao problema energético. Qual é o risco de a UE se tornar uma colônia tecnológica da América ou de qualquer outra pessoa?
Não há riscos. Já somos uma colônia.
É como dizer: “Qual é o risco de não haver oxigênio na Lua?”. Não há oxigênio na Lua. Acabou. Estamos fritos. Mas permita-me voltar um pouco mais atrás, Glenn. Você falou sobre a política industrial nos anos 1980. Não acho que essa tenha sido a razão pela qual nossas indústrias na Europa, especialmente as alemãs, eram tão poderosas nos anos 1980. Volto ao que dizia sobre a ruptura de Bretton Woods pelos EUA. Aquele sistema se baseava no fato de que os EUA produziam o superávit que nós comprávamos com seus dólares. Isso terminou em 1971.
A partir dos anos 1980, essa reciclagem de superávits e déficits se inverteu maciçamente. Os americanos passaram de país sem déficit nos anos 1950 e 1960 a reis do déficit. Um déficit orçamentário federal gigantesco, especialmente depois de Reagan, com seus cortes de impostos e gastos militares. A economia americana tornou-se um gigantesco aspirador que absorvia as exportações líquidas da Alemanha, da Itália, do Japão e, mais tarde, da China. E como pagava por tudo isso? Com títulos de dívida chamados dólares. Imprimiam dólares e pagavam com eles.
A razão pela qual a indústria química ou automobilística alemã, ou a Siemens, alcançava um desempenho tão extraordinário era porque os americanos lhes proporcionavam uma demanda enorme: compravam tudo o que produziam. E, nesse contexto, a Volkswagen e outras empresas regulamentavam suas próprias indústrias — lembre-se do escândalo da tecnologia criada para fraudar os testes de emissões. Havia muito investimento na criação de poder monopolista e na subversão das regulamentações. Isso funcionou magnificamente para os europeus até 2008.
Mesmo nos anos 1990, surfando na onda dessa maré de exportações para os EUA, a Comissão Europeia — e, quando a capital da Alemanha se transferiu de Bonn para Berlim, também Paris — ficou muito satisfeita em adotar as ideias de Margaret Thatcher sobre o mercado único, o que efetivamente destruiu toda política industrial e deixou o capital industrial fazer o que quisesse; o que estava tudo bem enquanto os americanos comprassem tudo o que a Europa produzia.
Mas o que aconteceu com todos os dólares que o capital alemão, francês ou italiano estava acumulando ao vender para os EUA? Você não pode fazer muita coisa com dólares na Europa. Então, esses capitalistas — alemães, franceses, armadores gregos… — enviaram esses dólares para Wall Street. E o que fizeram com esse dinheiro em Wall Street? Compraram dívida americana. Financiaram o governo federal dos EUA comprando ações e imóveis. Assim, a reciclagem de superávits e dívidas se inverteu.
Isso foi engenhoso e foi a razão pela qual os EUA se tornaram o primeiro império hegemônico a ficar mais poderoso quanto mais endividado estava. Isso nunca havia acontecido na história da humanidade. Mas, de repente, o papel dos banqueiros de Wall Street tornou-se gigantesco, porque eram responsáveis por reciclar o dinheiro dos outros em dívida do governo americano, no setor imobiliário e na Bolsa de Nova York. Portanto, tiveram que ser totalmente desregulamentados. E, uma vez desregulamentados, aprenderam o truque de pegar um dólar enviado por um capitalista alemão e, por meio da engenharia financeira, transformá-lo em 100 dólares.
Isso criou enormes bolhas que estouraram em 2008. E o que acontece quando essas bolhas estouram em 2008? Compare o que aconteceu nos EUA com o que aconteceu na Europa. Se o público quiser saber por que os EUA não estão na situação difícil da Europa, considere a seguinte cena:
Em Nova York ou Washington, a bolsa entrou em colapso, o Lehman Brothers morreu, o teto do capitalismo está desabando em pedaços. Ben Bernanke — então chefe do Federal Reserve —, primeiro o presidente Bush e depois Obama, junto com o pessoal do JP Morgan e do Goldman Sachs, sentam-se à mesa e fazem a pergunta pertinente: “Como vamos nos salvar?”. E chegam ao TARP: deram 800 bilhões de dólares aos banqueiros e, depois, outros programas que, segundo meus cálculos, deram 11 trilhões de dólares aos banqueiros para salvá-los.
Eles não fizeram nada pela classe trabalhadora nem pela classe média, mas salvaram os banqueiros. E não cobraram impostos de ninguém para fazer isso: criaram dinheiro do nada usando os mesmos truques de Wall Street que haviam provocado a queda, desta vez para reflutuá-lo com a participação ativa do banco central.
Foi isso que aconteceu em Washington: a cúpula governante perguntou a si mesma como se salvar e agiu.
Na Europa — fui testemunha disso —, 28 primeiros-ministros, ministros e banqueiros centrais se reúnem e fazem uma pergunta muito diferente. A pergunta não era “como vamos nos salvar?”, mas: “Como podemos fingir que as regras da União Europeia, que já não funcionam, continuam funcionando?”. Se você responde a essa pergunta, não se salva: cria uma catástrofe.
O que fizeram foi impor austeridade a todo mundo. Austeridade em massa, porque o Banco Central não tinha permissão para salvar ninguém — ao contrário dos EUA. Criaram uma austeridade enorme. Pediram dinheiro emprestado aos europeus mais pobres — eslovenos, eslovacos, malteses — para entregá-lo ao Estado grego, que estava falido; não para entregá-lo ao povo grego, mas para entregá-lo ao Deutsche Bank. Assim, o esloveno ou o eslovaco estava efetivamente emprestando dinheiro para resgatar o Deutsche Bank. Isso é um crime contra a lógica.
Para justificá-lo, começaram com austeridade em massa na Grécia, depois na Irlanda, em Portugal, na Espanha, na Itália, na França e, finalmente, na Alemanha. Wolfgang Schäuble me disse explicitamente: “Estou fazendo você engolir a austeridade porque quero levá-la para a Alemanha; precisamos reduzir os salários”.
Então, acontece o seguinte: de um lado, você tem bancos falidos, Estados falidos e uma demanda agregada em queda. Depois, dão sinal verde ao Banco Central Europeu para imprimir trilhões de euros. Mas esses trilhões não chegam às pessoas comuns que precisam deles. Não, você nunca dá dinheiro a quem precisa; dá a quem não precisa.
O telefone toca e o CEO da Volkswagen atende: é alguém do Deutsche Bank a quem o BCE concedeu trilhões a uma taxa de juros zero — ou até de -0,8%. O sujeito do Deutsche Bank diz ao da Volkswagen: “Você quer um bilhão de graça, a juros zero?”.
O da Volkswagen responde: “Claro, dinheiro de graça”. Mas depois não investe, porque olha pela janela e vê consumidores empobrecidos que não podem comprar carros Tesla de alto valor agregado. Então, o sujeito da Volkswagen pega o dinheiro, não investe nada em produção, vai para Frankfurt e compra ações da própria Volkswagen. As ações sobem, seu salário e seu bônus — vinculados ao preço da ação — sobem, e ele vai rindo até o banco. Mas isso não é investimento.
Para dar uma resposta curta à razão pela qual estamos em uma situação tão nefasta na Europa: porque não investimos durante 20 anos. A indústria alemã agora se parece com as máquinas de escrever elétricas Olivetti do final dos anos 1970. Eram bonitas, mas, uma vez que surgiu o computador pessoal, ficaram obsoletas. Não havia redução de salários no mundo que pudesse salvar a Olivetti quando o PC chegou. Agora temos veículos elétricos nos quais os alemães se esqueceram de investir. E é isso: Kaputt, fim de jogo.
Gosto dessa explicação. Ela levanta questões mais amplas de legitimidade para a UE, porque, se a autoridade provém das regras e do aspecto jurídico, isso abre uma caixa de problemas futuros. Minha última pergunta era sobre algo que impacta a economia: essas guerras no exterior.
Em relação à guerra contra o Irã, a UE tem uma participação menos direta; começou com certo entusiasmo inicial, mas agora vemos os europeus tentando se distanciar, não querendo assumir responsabilidade direta pelo desastre que se aproxima. Mas, na guerra com a Rússia, eu diria que os europeus têm um papel significativo.
O ponto em comum entre as duas guerras é a energia: primeiro cortamos nosso acesso à energia russa e agora vemos o petróleo saudita arder, e as primeiras exportações que estão sendo cortadas parecem ser destinadas aos europeus.
Como isso afetará o futuro da Europa? Seria de se imaginar que encontrar uma arquitetura de segurança comum com os russos ou estabilizar o Oriente Médio seria de nosso interesse, mas não estamos fazendo nenhuma das duas coisas.
Lá por 2009-2010, quando a crise da zona do euro eclodiu e eu me envolvi nos debates políticos — e depois como ministro das Finanças —, sempre que tinha a oportunidade de falar com um funcionário europeu, dizia a ele: “Olhem, pessoal, está claro que temos uma recessão em massa — eu a chamava de depressão após a crise financeira de 2008. Como devemos responder?
Claramente, precisamos impulsionar o investimento. É isso que se faz em uma recessão em massa: impulsionar o investimento, não tanto os gastos — esse foi o New Deal de Roosevelt; Hitler também impulsionou o investimento, o investimento errado, em tanques e caças, e o resultado foi a morte de dezenas de milhões de pessoas, mas, diante de uma Grande Depressão, é preciso responder com investimento”.
E eu dizia: “Qual é a única coisa que esta União Europeia deveria fazer?”. Se você olhar para o mapa da Europa, verá todos esses Estados dispersos. Supostamente somos uma União Europeia, mas qual é o principal insumo para tudo o que produzimos? A energia. E não temos uma união energética. Não deveríamos criar uma união energética? Eu tentava ser técnico: temos muito vento no norte, ondas no Golfo da Biscaia e nas costas de Portugal, muito sol na Grécia… Não deveríamos ter um plano para captar e aproveitar toda essa energia gratuita como europeus e nos interconectar, de modo que a eletricidade solar grega viaje até a Alemanha?
Mas isso exige uma união energética. Ainda não temos uma união energética, Glenn. A Alemanha tem suas próprias usinas, a Grécia as suas, a Itália as suas… Estamos importando GNL do Texas e do Novo México, nos desconectamos da Rússia e não temos um plano.
Mesmo sobre a própria guerra, já discutimos isso muitas vezes: qual é o plano para vencer a guerra? Digamos que queremos tomar Moscou e colocar Putin em um bunker como Hitler — porque estão fazendo esses paralelos absurdos entre Hitler e Putin.
Supondo que você acredite que Putin é o novo Hitler, qual é o plano para tomar Moscou? Não há plano. Eles não fazem ideia de onde vão tirar o dinheiro. Até os 800 bilhões de euros do programa de reestruturação e rearmamento de von der Leyen são dinheiro emprestado que ninguém vai emprestar, porque eles não têm as reservas fiscais necessárias para acomodá-lo.
Como vão ajudar a Ucrânia? Pediram emprestados 90 bilhões de euros, esse é o limite deles. O orçamento comunitário está sob muita pressão e a França quer reduzir suas contribuições, não aumentá-las. Então, não têm um plano para a guerra. Se você perguntar qual é o plano para a paz, também não têm. Não têm um plano para a união energética. Não têm um plano para nada e vão de anúncio em anúncio, que parecem cortinas de fumaça. Cada anúncio é menos crível que o anterior.
Agora vão trazer o Canadá para a União Europeia, o que é predeterminado e absurdo. Vão colocar o Canadá no mercado único e cobrar dos canadenses para participar da criação de normas sobre as quais não terão autoridade? É absurdo. Cada coisa que sai da boca de Kaja Kallas ou de von der Leyen apenas nos lembra que a União Europeia é um produto da nossa imaginação coletiva.
Sim, também senti falta desse plano. Mesmo na guerra, se você tem uma estratégia, como derrota o adversário, quais recursos mobiliza? E o que implica derrotar a maior potência nuclear do mundo, que sente que está lutando pela própria existência? Tenho muitas perguntas e não há respostas…
Especialmente se você não estiver disposto a enviar tropas para o terreno.
Exato. Tenho minhas dúvidas de que haja alguém conduzindo essa discussão. Tinha uma última pergunta. Discutimos antes sobre como os títulos eram reciclados para comprar títulos americanos, mas, atualmente, o mercado de títulos nos EUA enfrenta muitos problemas. Inicialmente, vimos que adversários dos EUA, como China ou Rússia, deixaram de comprar títulos. Mas agora vemos que até mesmo aliados — não apenas os japoneses, mas também os europeus — estão passando de compradores a vendedores. Para onde isso está indo e como você analisa as consequências? Parece desmontar os avanços dos últimos 50 anos.
Eu estava pesquisando números e olhei para os rendimentos dos títulos do Tesouro americano de 10 anos, a taxa de inflação nos EUA e a taxa de juros do Federal Reserve. Ontem mesmo, eram exatamente os mesmos de setembro de 2001. Historicamente, não há tanta diferença. O que acontece é que nos acostumamos, nos últimos 15 anos — devido à flexibilização quantitativa —, a taxas de juros extremamente baixas e a forças deflacionárias.
Mas não acredito que os europeus vão deixar de comprar títulos. O que vão fazer? Quando a BMW ou a BASF vendem produtos aos americanos e ganham dólares, o que fazem com esses dólares? Convertê-los em euros? Em hipótese alguma. Vão comprar títulos, continuarão comprando títulos. Os chineses deixaram de comprar títulos do Tesouro americano, mas não venderam suas reservas; ainda têm um estoque enorme.
E agora há outro ator em jogo: as stablecoins — criptomoedas estáveis denominadas em dólares americanos. Os japoneses reduziram pela metade suas posições em títulos, mas sabe o que fizeram com o dinheiro? Compraram Tether e Circle, criptoativos denominados em dólares. E o que a Tether fez com o dinheiro recebido dos japoneses? Comprou títulos americanos.
Então o sistema continua funcionando.
O sistema continua funcionando até deixar de funcionar. Mas não deixará de funcionar por algo que os europeus ou os russos façam; só deixará de funcionar quando os chineses decidirem se desvincular do sistema do dólar americano. E eles não decidiram isso: têm 4,5 trilhões de dólares investidos em ativos denominados em dólares. Se você tivesse 4,5 trilhões de dólares em uma conta bancária suíça, você se desvincularia do sistema bancário suíço?
Suponho que não. Embora você veja que, enquanto russos e chineses se desvinculam um pouco dos EUA, continuam trabalhando com essas stablecoins americanas — como o sistema de pagamentos russo A7, conectado à Tether para contornar sanções. Talvez não haja uma desvinculação completa, mas apenas uma transformação…
Sem dúvida. Permita-me fazer uma previsão de quando a hegemonia dos EUA morrerá: ela morrerá quando Pequim decidir transformar o BRICS+ em um sistema de Bretton Woods.
Lembre-se de como descrevi o sistema de Bretton Woods: um sistema de taxas de câmbio fixas ou quase fixas, no qual a potência hegemônica superavitária — que agora seria a China — recicla seus superávits para os outros países dentro deste novo BRICS+ e mantém as taxas de câmbio fixas usando o poder de seus próprios superávits.
Quando a China decidir fazer isso — desempenhar, dentro do BRICS+, o papel que os EUA desempenharam em Bretton Woods depois de 1944 —, então os Estados Unidos estarão em sérios problemas, e eles sabem disso. Essa é uma das razões fundamentais pelas quais estão aumentando as tensões com os chineses.
Por que ainda não fizeram isso? Na cúpula dos BRICS na Índia, muitos comentaram que eles estão avançando muito lentamente…
Porque os chineses têm um horizonte de 300 anos, não têm pressa. Estão criando a infraestrutura para isso: com o mBridge, com a alternativa ao SWIFT baseada em blockchain, com a moeda digital do Banco Central chinês… Estão criando a infraestrutura juntamente com a robótica aprimorada por IA, que aumentará a produtividade agrícola na Indonésia, na Malásia e em outros grandes países do BRICS+. Eles estão construindo isso e ainda não estão preparados para agitar o vespeiro; querem garantir que a infraestrutura esteja pronta antes de avançar nessa direção.
Minha interpretação — ou minha especulação — é que estão esperando os americanos cruzarem o Rubicão. Os americanos ainda não o cruzaram. Trump 2.0, no ano passado, ameaçou impor tarifas de 150% aos chineses e tentou impor algumas.
Eles responderam suavemente, dizendo: “Nesse caso, esqueçam o acesso a metais críticos”, e ele recuou. Então, estão esperando o próximo movimento do presidente americano — não necessariamente Trump, os democratas são igualmente ruins; lembre-se de que Biden foi quem introduziu a absurda Lei dos Chips para sinalizar aos chineses que não lhes seria permitido avançar tecnologicamente, o que foi o maior erro geoeconômico da história.
Acho que os chineses estão aplicando o velho provérbio: “Nunca interrompa seu inimigo quando ele estiver cometendo um erro”. Deixam que cometam outro erro e mais outro. Em algum momento, estarão prontos para dar o passo.
Yanis, muito obrigado por reservar um tempo e por nos explicar como os chineses poderiam acabar desconectando a economia dos EUA. Mais uma vez, obrigado pelo seu tempo.
Obrigado a você. Isso não significa que eu esteja certo; é minha especulação, mas é o melhor que posso fazer diante dos fatos tal como os vejo.